W DYSKUSJI UDZIAŁ BIORĄ:
Jarosław Błaszczak (JB) - wicenaczelny e-Polityki, koordynator Działu Zagranicznego
Michał Potocki (MP) - publicysta Działu Zagranicznego, redaktor Kroniki Wyborczej
Marcin Szcześniak (MSz) - koordynator Działu Krajowego
Ewa Dryjańska (ED) - publicystka Działu Zagranicznego
Christoph Kasprzyk (ChK) - korespondent e-Polityki w Niemczech
Ryszard Nowak (RN) - korespondent e-Polityki w Szwecji
Katarzyna Baran (KB) - publicystka Działu Zagranicznego
Paweł Preś (PP) - publicysta Działu Zagranicznego
JB: 29 marca w Waszyngtonie, a 2 kwietnia w Brukseli, odbywaly sie uroczystosci zwiazane z rozszerzeniem NATO. I stad pytanie: czy NATO ma jeszcze sens ? Czy jego misja nie wyczerpala sie wraz z koncem zimnej wojny? Jakie zadania stoja przed nim dzis? Jaka role powinna odgrywac w nim Polska?
MP: Nie, NATO zdecydowanie nie zakończyło swojej misji. Bezpieczeństwo w Europie od 60 lat opiera się na USA, a Amerykanów Zachodnia Europa zastąpić po prostu nie jest w stanie. NATO jako jedyne jest w stanie jako tako zorganizować akcję militarną (vide Afganistan, Kosowo). Siła militarna Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytania jest zbyt karłowata żeby można było poważnie mówić o likwidacji NATO w dającej się przewidzieć perspektywie.
MSz: Też uważam, że NATO nie zakończyło swej misji, jednak zdecydowanie zmieniło swój charakter z sojuszu obronnego na sojusz interwencyjny ( vide Afganistan i Kosowo). Sojusz nie potrzebuje już więc poteżnych wielotysięcznych armii, lecz doskonale zorganizowanych niewielkich korpusów operacyjnych. Cała organizacja przechodzi po prostu teraz cykl przemian związanych z upadkiem głównego wroga, czyli ZSRR. Dlatego też może się wydawać, że NATO ma czasem trudności z samą sobą. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę, że filar europejski tej organizacji jest coraz mocniejszy, a dominacja USA nie jest już tak wyraźna jak w czasie zimnej wojny (vide różnice zdań w podejściu do sprawy Iraku). Mówie to w kontekście wypowiedzi Michała o karłowatości sił zbrojnych Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Chciałbym w tym miejscu tylko przypomnieć o sukcesach tych krajów w negocjacjach z Iranem w sprawie atomowych elektrownii i rolę premiera Blaira w normalizacji stosunków z Libia. To są niewątpliwie sukcesy zaliczane na poczet krajów Europy, a administracja USA pomimo potężnej armii nie bardzo sobie z nimi mogła do tej pory poradzić. Poza tym sama wojna z Irakiem i jego okupacja pokazała, że Europa jest pomimo swych słabości bardzo potrzebna chociażby ze względów politycznych.
ED: Podzielam zdanie Michała i Marcina o dalszej użytecznooai NATO, jednak odnośnie wypowiedzi Marcina - to prawda, że w wielu sytuacjach potrzebna jest konsyliacyjna mediacja - jak w przypadku Iranu i Libii, ale niestety to przede wszystkim potencjał wojskowy oddziałuje polityczne, strategicznie i psychologicznie na potencjalnych wrogów sojuszu. Za to ostatnie inicjatywy utworzenia europejskich sił zbrojnych oraz postawa Francji i Niemiec nasuwają nową wątpliwość: czy możliwe będzie współdziałanie w sojuszu w jego obecnej postaci Francji i Niemiec z USA.
MP: No coz, nie wiem na ile zmiana nastawienia Iranu co do elektrowni atomowych nie jest dzialaniem pozorowanym, i na ile zmiana postawy Qaddafiego nie wiaze sie z agresywna polityka USA w regionie... Ale bylbym ostrozny w przypisywaniu tych zaslug Europie. Europa jest potrzebna, ale Europa nie skonfliktowana wewnetrznie i nie skonfliktowana z USA. Wina zas za obecna sytuacje (napiete stosunki miedzyoceaniczne i wewnatrzeuropejskie) lezy po obu stronach.
JB: Mam kolejne pytanie: jaka jest relacja miedzy NATO a planowana wspolna polityka obronna UE? Czy Europa chce sie zerwac z amerykanskiego lancucha, czy tez wrecz przeciwnie, pokazac, ze jest jeszcze cos w stanie zrobic bez pomocy Wielkiego Brata? I czy ta nowa struktura Unii powinna byc budowana w oparciu o infrastrukture NATO (sztaby, instalacje itp.) czy tez zupelnie rownolegle?
ChK: Jarek, to bardzo dobre pytania na ktore prawie kazdy kraj UE inaczej by odpowiedzial. Czytajac poprzednie wypowiedzi o "karlowatosci" sil wojskowych Europy widac tutaj typowy proamerykanski akcent jednego z kolegow. Mozna by tutaj dyskutowac o armi Brytyjskiej czy Franzuskiej, ktore naleza do najlepszych na swiecie.
Nowa Europa po 1 maja bedzie miala wiecej obywateli niz USA a wiec mozna by miec nieco pewnosci siebie i niezaleznosci. Wspolne interesy beda tak dlugo na ile wystarczy energi ( ropy naftowej ).USA jest dzisiaj najwiekszym na swiecie pozeraczem benzyny, gazu i pradu. W najblizszych 20 latach bedziemy swiadkiem wielkich przetasowan politycznych, wyscigu alternatywnych technologii i kompletnej przebudowy systemow socjalnych Europy, ale rowniez USA. Biorac po uwage nowe wyzwania przyszlosci pojawia sie pytanie:" Czy chcemy stawiac na jedna karte i byc ubogim sojusznikiem na dodatek oddalonym o tysiace kilometrow ??? " Mozemy i jestesmy w stanie budowac pokoj lokalnie w zgodzie z sasiadami. Patrzac na Rosje, mimo niecheci historycznych ze strony Polski, jest to potezny i bogaty kraj. Izolowanie Rosji przez NATO jest niekozystne. Jezeli mamy Rumunie i Bulgarie to moze byc i Ukraina i Rosja.
Rownolegle do NATO nalezy stworzyc Europejski alternatywny system pokoju ktory za kilkadziesiat lat bedzie w stanie uchronic nasz od wojen. Ktos kto uwaza, ze pokoj jest naturalnym stanem myli sie. Wojny byly i beda ... niestety !
MP: Nie sposob porownac ani gospodarek ani potencjalu obronnego Europy i USA. Wystarczy popatrzec na wskazniki makroekonomiczne, na tempo "rozwoju" gospodarki, szczegolnie Niemiec, albo dostrzec fakt, ze skoro nie ma (bo byc nie moze) wspolnego punktu widzenia co do roli, jaka powinny odgrywac kraje Europy jesli chodzi o pelnienie funkcji "zandarma", aby zrozumiec, ze potencjaly militarne Europy wzajemnie sie znosza - Wielka Brytania z jednej, Niemcy i Francja z drugiej strony. Poza tym trudno traktowac serio potencjal wojskowy np. Niemiec, skoro "Bundeswehra to najwieksza organizacja pacyfistyczna na swiecie" - dla porzadku dodam ze nie sa to moje, "typowo proamerykanskie" slowa, ale slowo "typowo proamerykanskiego" niemieckiego ministra obrony, Petera Strucka. Druga kwestia: Ukraina owszem, jej obecnosc w NATO jest jak najbardziej pozadana - takze z uwagi na geopolityczne interesy Polski. Ale wpuszczenie Rosji do NATO... brzmi nieco humorystycznie. To tak jakby wpuscic lisa do kurnika. Nie dalej jak tydzien temu jeden z czolowych rosyjskich dowodcow stwierdzil, ze natowskie samoloty powinny byc bez wahania zestrzeliwane, o ile tylko zbliza sie do granic Rosji z ktoras z nowoprzyjetych republik nadbaltyckich. Nie wolno wpuscic do NATO kraju, ktorym rzadza ludzie w wiekszosci wywodzacy sie z dawnego KGB.
RN: A propos KGB, na to jest juz za pozno. Jednym z najbardziej lojalnych sojusznikow NATO - Polska - tez "rzadza ludzie w wiekszosci wywodzacy sie z
dawnego KGB" lub czegos w tym rodzaju.
MP: Nie porownywalbym mimo wszystko KGB do polskich agentow. Mimo wszystko, nie ten kaliber. To tak jakby porownac Manchester United do Victorii Gloskow (druzyna, ktora rozgrywa swoje mecze niedaleko mojej dzialki).
ChK: Czytajac wypowiedz Michala, nalezaloby wystapic o zmiane statusu Polski, jako kolejnego stanu USA. Ten fenomen nie daje sie niestety zauwazyc w innych krajach europejskich. Jak zrozumiec taka niechec do sasiadow ( Rosja i Niemcy ) i bezmyslne zaufanie do USA ???
Stwierdzenie, ze "nie sposob porownac gospodarek Europy i USA" jest dla mnie humorystyczne. W roku 2000 bylo 370 mln obywateli EU ktorzy wypracowali 7500 miliardow Euro ( w 15 krajach ). Od 1 maja przybeda kolejne miliony ludzi i kolejne miliardy potencjalu gospodarczego. USA posiada 270 mln obywateli i BIP 9200 miliardow $. Biorac pod uwage slaby kurs dolara i 10 nowych czlonkow EU. Sa to dokladnie porownywalne i najwieksze gospodarki swiata.
Dla tego nie widze powodu do przymilania sie do wielkiego brata. Jestesmy wszyscy rownoprawnymi partnerami !
KB: Nie wiem czy dyskusja o "wpuszczeniu" Rosji do NATO ma w ogole sens. Nie tylko dlatego, ze panstwa paktu tego nie chca, ale przede wszystkim dlatego, ze nie chce tego sama Rosja. Oczywiste jest przeciez, ze w NATO to Stany Zjednoczone maja najwiecej do powiedzenia. Dlaczego tak jest nie trzeba chyba nikomu tlumaczyc. A Rosja ze swymi mocarstwowymi aspiracjami? Czy zgodzilaby sie na udzial w organizacji, gdzie moglaby grac co najwyzej "drugie skrzypce"? Rosja nie chce i nie sadze, by w najblizszej przyszlosci chciala bratac sie z wrogiem. Po likwidacji antagonistycznej struktury jaka byl Uklad Warszawski Rosja nie zmienila bnajmniej swego stosunku do NATO. Wypowiedzi Kremla doskonale to potwierdzaja.
MP: Przepraszam, jak moge ufac Rosji, krajowi na ktorego czele stoja nastepujacy funkcjonariusze KGB: plk Putin (prezydent), gen. Iwanow (wiceszef administracji), gen. Strygin (wiceszef urzedu d/s prezydenta), gen. Szerstiuk, gen. Sobolew, gen. Czernow (zastepcy sekretarza Rady Bezpieczenstwa), gen. Nurgalijew (szef MSW), gen. Solowjow (wiceszef MSW), gen. Sienin, gen. Jelizarow (wiceministrowie sprawiedliwosci), gen. Iwanow (szef MON), gen. Matiuchin, gen. Dmitrijew, gen. Pankow (wiceszefowie MON), gen. Zdanowicz (wiceprzewodniczacy Panstwowego Komitetu d/s Telewizji)...? Takich ludzi mam wpuscic do NATO? Lepiej miec ograniczone zaufanie niz byc czlowiekiem naiwnym. A co do mojej "niecheci do Niemiec", nie wiem skad wysnules taki wniosek, Christophie, stagnacja Niemiec i innych krajow Europy, szczegolnie na tle USA jest faktem; podobnie jak faktem sa slowa ministra obrony Niemiec, nie ja je sobie wymyslilem, kazdy moze je znalezc w jednym z ostatnich tygodnikow FORUM.
ED: Zgadzam sie z Michalem co do wojskowego status quo w Europie i irracjonalnooci przystepowania Rosji do NATO. Jesli chodzi natomiast o "usluzna" postawe Polski wobec Ameryki - po pierwsze zadadajmy sobie pytanie: dlaczego nasz rzad podjal taka a nie inna decyzje w sprawie Iraku i narazil sie "starej Europie"? Bo w innym przypadku bylibysmy pieskiem lancuchowym Francji i Niemiec,a w obecnej sytuacji lawirujac pomiedzy USA a stara Europa paradoksalnie zachowujemy do pewnego stopnia niezaleznosc i mamy jakies karty przetargowe. Taka taktyke przyjeli np. niektórzy wladcy w Azji Centralnej bedacy wasalami zarówno Rosji carskiej, jak i Chin, przez co ich rzady byly prawie niezalezne. Mysle, ze z punktu widzenia interesów Polski lawirowanie miedzy UE a USA jest korzystne, tym bardziej ze jasno widze, kto w Europie chce bya hegemonem i kto de facto bedzie - zanosi sie na to - rzadzil Unia. Wystarczy przypomniec
slawetna wypowiedz prezydenta Chiraca "...powinniscie siedziec cicho..", który nawet sie z tym nie kryl. Uwazam takze, ze sprawa Iraku niebezpiecznie zaciesnia kontakty dyplomatyczne Francji, Rosji i Niemiec, Polska nie powinna slepo sie zdawac na stara Europe.
ChK: Nie podwazam zdania na temat Bundeswehry, to powolny proces transformacji od pacyfistow do zawodowych zolnierzy ( ten historyczny proces potrwa jeszcze z 5 lat ). Na dzien dzisiejszy tylko armie W.Brytani i Francji sa w stanie prowadzic samodzielne dzialanie wojenne.Trudno mowic o stagnacji w Europie jezeli jest "lekkie" przyhamowanie wzrostu na b. wysokim poziomie. Niemcy sa tutaj zlym przykladem poniewaz statystyka jest silnie zdeformowana rejonem wschodnim
(17 mln obywateli - bezrobocie ). Wyniki gospodarcze w regionach poludniowych sa swietne ( Bavaria i Baden-Württenberg ). Ten silnie rozwiniety teren osiagnal na dzien dzisiejszy granice rozwoju podobnie jak okolice New York czy LA - masy ludzi, firm i ciagle korki. Potencjal wzrostu w Europie widze w takich krajach jak Polska, CZ czy Irlandia. Jezeli uwazasz, ze dane gospodarcze w USA sa dobre, to sprawdz deficyt budzetowy i odpowiedz na pytanie " ... dlaczego USD jest w ostatnich latach tak slaby ... " ???
Wymieniona ekipa z Rosji nie wiele rozni sie od innych postkomunistycznych krajow (nie wspomne o rzadzacych partiach w Polsce ). Patrzac na Rosje dlugoterminowo ( 10 - 20 lat ) nie bedzie ona zagrozeniem a moze nawet zostanie sprzymierzencem. Kto jest dzisiaj najwiekszym wrogiem a kto nim bedzie za 10 lat ? Przegladalem dzisiaj rozne dyskusje w Internecie na temat Rosja-NATO. To goraca dyskusja w wielu krajach zaczynajac od lekow i uprzedzen az do eufori i aprobaty. probujmy spojzec na ta sprawe z innego punktu niz "Warszawa" - Rosja, uwazam, ma przyszlosc !
RN: Zgadzam sie z Ewa. Bliska wspolpraca Polski z USA jest bardzo madrym posunieciem, ktore w przeciagu paru lat wyrwalo Polske z roli pozbawionego znaczenia kraju "wschodu". Wybor miedzy Niemcami, a Stanami to wybor typu czy chcesz byc chory i biedny, czy zdrowy i bogaty. Poczynajac od sfery emocjonalnej, a konczac na strategicznych interesach narodu jest to wybor sluszny.
Polska nie wybiera miedzy Europa a Stanami. Polska to jest Europa i swobodnie ksztaltuje swoje sojusze, podobnie jak inne kraje europejskie. Sojusze nie polegaja na przymilaniu sie komukolwiek, a na szukaniu wspolnej plaszczyzny interesow. Jezeli takowej nie bedzie, to i sojusz upadnie. Stany potrzebuja trwalego sojusznika w Europie i Polska sie do tego swietnie nadaje. Polska to duzy kraj o ogromnym potencjale, zamieszkaly przez kilkadziesat milionow dobrze wyksztalconych ludzi, przyjaznie nastawionych do Stanow. Stany, jedyne supermocarstwo, przyjmowane z nienawiscia lub co najmniej z niechecia w Niemczech i wielu innych krajach Europy. Dozgonna milosc tych obu jest niemal prawem natury.
Nasza pozycja w ramach UE jest tu odrebna sprawa. Nie widze zadnej sprzecznosci miedzy ksztaltowaniem naszych pozaeuropejskich sojuszow, a praca nad formowaniem silnej UE. Te kraje europejskie, ktore probuja zepchnac UE na droge konfrontacji ze Stanami powinnismy w tym hamowac. UE skorzystalo by duzzo wiecej z polskiego przykladu niz odwrotnie.
ChK: To bardzo ciekawa dyskusja o NATO. Dowiedzialem sie wlasnie, ze wrogami Polski to Francja, Niemcy i Rosja. Jedynym slusznym sojusznikiem to USA. Nalezalo by stworzyc szybko polsko-amerykanskie NATO, po to zeby nie byc chorym i biednym. Jedynie nie zrozumialem ..."Dozgonna milosc tych obu jest niemal prawem natury" Od kiedy mamy do czynienia z miloscia, prawem natury i sfera emocjonalna w polityce ?
MSz: Zgadzam się z Christophem, jak można mówić, że nasz największy partner handlowy (Niemcy) i największy inwestor zagraniczny (Francja) są naszymi wrogami?? Dla mnie jest to śmieszne, szczególnie w obliczu pomocy jaką otrzymywaliśmy od tych krajów w ciągu ostatnich 15 lat. Czy nikt już nie pamięta, że to właśnie Niemcy były największym orędownikiem rozszerzenia UE na wschód i to one pozwoliły krajom pokomunistycznym tak szybko znaleźć się w tej strukturze ?? Czy też nikt nie pamięta chociaż Kopenhagi, gdzie Niemcy zapewniły nam 1 mld euro poprzez przeniesienie ich ze środków strukturalnych na żywą gotówkę ??
Po drugie chciałem powiedzieć, że nie rozumiem dlaczego wszyscy cieszą się z naszego sojuszu (?) z USA skoro nie jest on w żadnej mierze równoprawny - co wynika z oczywistej dysproporcji sił i środków, a objawia się np. przy podejmowaniu decyzji w Iraku, lub tym jak zachował się Paul Bremer gdy do Iraku przyjechali polscy notable ( przypomijmy, że wyjechał do Waszyngtonu).
Ktoś wcześniej jeszcze wspomniał o tym, że sojusz z USA daje Polsce niezależność polityczną, w tym kontekście chciałbym przypomnieć ostatnie wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego o wojnie w Iraku, a potem natychmiastowy telefon G.W. Busha który z powrotem nas ustawił na poprzednie tory myślenia. Polacy próbowali zwalić wszystko na tłumaczenie ale i tak nie zdołano ukryć faktu, że jedna interywencja prezydenta USA powoduje zmianę linii polityki RP. Pytam więc czy tak sie objawia niezależność suwerennego kraju ??
Poza tym nie zgodziłbym też się z tezą, że Polska jest dobrym sojusznikiem dla USA. Wiemy przecież wszyscy, że 75 % kosztów naszej obecnosci pokrywa USA, a więc co to jest za sojusznik który daje tylko ludzi, a sprzęt, utrzymanie i dowóz trzeba mu zapewnić z właśnych środków?? Na takich zasadach każdy kraj nadaje się na sojusznika, bo żołnierzy jako tako wyszkolonych każdy może wystawić.
Dla USA w Iraku na pewno dużo ważniejsza jest obecność Japonii, Korei Południowej czy Włoch które mają środki nie tylko na własną działaność ale takze na odbudowę Iraku. A Polska nie mogąc zapewnić swoim obywatelom podstawowych świadczeń zdrowotnych, na pewno na żadnej kopferencji donatorów nie zabłysła i jeszcze długo nie zabłyśnie.
W kontekście naszej współpracy z USA należy dodać, że RP jako sojusznik, jest funkcją jednej z wielu linii polityk USA na świecie i dlatego odgrywamy tak marginalną rolę. Natomiast większe związanie się z sojusznikami europejskimi chociażby przez bliskie położenie i mniejszą dysproporcję, sił daje nam większą rolę przy podejmowaniu decyzji i wpływaniu na kształt kierunku politycznego.
RN: Marcinie, nie powinenes zgadzac sie z Christophem, bo to on jeden nazwal Francje, Niemcy i Rosje naszymi wrogami.
Osobiscie nie mam nic przeciwko brataniu sie narodow, np. Niemcow i Polakow. Uwazam tez, ze pamietajac o historii powinnismy byc otwarci na nowe relacje w przyszlosci. Oba narody mogly by sie niezle puknac w czolo i zakonczyc ta ponad tysiacletnia wojne. Sadze jednak, ze pilka jest u Niemcow. To oni byli
strona agresywna w naszej historii.
Fakty, o ktorych mowi Marcin mozna tlumaczyc pozytywnie ale nie koniecznie. Dzialania Niemiec na rzecz wciagniecia Polski do UE moze miec tez inne podloze, niz milosc do Polski. I pewnie ma. Chyba, ze uwazacie, ze to jednak milosc rzadzi polityka. Sojusz z USA daje nam bez watpienia duzo wieksza swobode ksztaltowania naszej polityki zagranicznej niz sojusz z np. Chirakiem... przyznacie
Zdecydowanie nie kazdy kraj nadaje sie na Sojusznika. Polska jest doskonalym wyborem dla Stanow - duzy kraj w centrum Europy, duzy potencjal, dobrze wyksztalcony narod, ludnosc przyjaznie nastawiona do Stanow, homogeniczna ludnosc, kultura i religia. Panowie, musze was zmartwic -- jestescie jedyni.
MSz: 1. Przegladajac maile od kolegi Christopha nie znalazlem tam stwierdzenia, ze Francja i Niemcy to nasi wrogowie.
2. Zgadzam sie ze za poparciem Niemiec dla naszej akcesji nie stoi tylko ich altruizm ale takze wyrazna korzysc gospodarcza i polityczna dla ich kraju (stabilnosc i przewidywalnosc partnera na wschodzie, wymiana gospodarcza). Odrzucilbym jednak wszystkie zarzuty ( o ile sie takie pojawia ), ze chca
wykupic Polska ziemie, odzyskac Prusy wschodnie itd.
3. Polemizowalbym, ze sojusz z USA daje nam duza swobode w ksztaltowaniu polityki. Pierwsza kwestia jest nierównoprawnosc partnerów, druga krótkotrwalosc zainteresowania USA Polska jako sojusznkiem - z racji naszej slabosci gospodarczej i militarnej ( co uniemozliwia budowanie jakiegos
szerszego ukladu). Ostatnia kwestia jest to, ze najwazniejszym partenrem dla USA od prawie pól wieku w Europie kontynentalnej sa zawsze Niemcy - kraj
polozony centralnie, potezny gospodarczo - który potrafi trzymac Francje i jej polityków w ryzach. Sadze tez, ze niedlugo nastapi spade zainteresowania USA Polska, z tej racji, ze pro-amerykanskie CDU/CSU w RFN ma duza szanse dojsc do wladzy.
W konkluzji chce powiedziec, ze Polska jest za slabym strategicznie partnerem w regionie europejskim poniewaz, tuz obok nas znajduja sie mocarstwa regionalne i swiatowe ( Niemcy, Francja, Rosja) i to one w ostatecznym rachunku pozostaja priorytetem dla USA. Sojusz z USA jest zbudowany w duzej mierze na kwestii interwencji w Iraku i brak mu szerszych, dlugofalowych podstaw politycznych i gospodarczych. Te warunki powoduja, ze chwilowe mocne zwiazki z Amerykanami sa niewatpliwe wazne, ale nie daja nowej jakosci polskiej polityce zagranicznej, której priorytetem jest UE i NATO, czyli tak czy inaczej formulowane zwiazki z Europa (chociazby z racji naszego oddalenia od USA logiczne jest, ze sila rzeczy kontakty z nimi beda slabsze) . Musimy o tym pamietac by wyslanie 2,5 tysiaca zolnierzy na niesluszna wojne za cudze pieniadze, nie stworzylo w naszych oczach obrazu wiecznej przyjazni polsko-amerykanskich czy tez wizerunku wieczengo sojuszu, bedacego jedyna mozliwoscia forsowania przez USA swych interesów w rejonie starego kontynentu..
JB: 1. Zgadzam sie z Michalem i Kasia, ze wpuszczanie Rosji do NATO nie ma zadnych podstaw. Ja mam watpliwosci, czy ona powinna byc nawet w Radzie Europy. NATO powinno byc nie tylko klubem panstw wzajemnie zapewniajacych sobie bezpieczenstwo, ale rowniez krajow w miare demokratycznych, przestrzegajacych praw czlowieka. Rosja jest daleka od tego stanu. Wiem, ze mamy juz precedens w postaci Turcji, ale nie czynmy patologii regula.
2. Dla mnie wypowiedz prezydenta Kwasniewskiego, ktora wywolala taki rezonans w amerykanskich mediach, mogla byc ze strona Polski forma bardzo subtelnego "pokazu sily". Moze to byla wiadomosc "od drogiego przyjaciela Aleksandra" do przyjaciela George'a: jezeli nie pojdziecie na jakies ustepstwa, np. w sprawie wiz, mozemy sie wycofac z Iraku, a wtedy media w Stanach znowu zatrabia, ze koalicja sie rozpada. To tylko hipoteza i mam nadzieje, ze falszywa, bo takie kupczenie naszym poparciem ujemnie wplyneloby na nasza wiarygodnosc miedzynarodowa.
3. Uwazam tez, ze obecna polityka Polski jest dosc rozsadna: bezpieczenstwo w sensie militarnym opieramy na USA, a w sensie ekonomicznym na UE (szkoda tylko, ze w sensie energetycznym wciaz na Rosji). Niestety nasi partnerzy z Unii maja tendencje do mieszania roznych spraw. I tak, gdy kontestowalismy projekt konstytucji europejskiej, zaraz dalo sie uslyszec, ze mozemy na tym stracic podczas konstruowania budzetu UE. Im blizej naszej ostatecznej akcesji, tym punktow spornych pojawia sie wiecej. Np. ostatnio Niemcy zorientowali sie, ze czesc miejsc pracy zostanie przeniesiona od nich do nas i usiluja dosc desperacko sie przed tym bronic, naciskajac na Polsce, by podwyzszyla podatki. Boje sie, ze w pewnym momencie dojdziemy do sytuacji, gdy w odwecie za niepoparcie jakiegos kolejnego kontrowersyjnego projektu, panstwa UE dojda do wniosku, ze znow nie warto umierac za Gdansk. Z USA nie mamy az tylu obszarow wspolpracy, wiec tego typu ryzoko jest duzo mniejsze.
RN: Przez bardzo dlugi okres historii Niemcy i Rosja naszymi wrogami byli. Nie oznacza, to jednak, ze dzisiaj nie nalezy im dac szansy poprawy. Wystarczy, ze przez najblizsze 1000 lat beda zachowywaly sie uczciwie wobec Polski i nie ma sprawy. Kazdy z wymienionych przez Christopha krajow nalezy jednak oceniac oddzielnie. Nie istnieja one jako jednolita grupa, tak jak Christoph probuje to przedstawic.
ED: Wcale nie twierdze,ze Niemcy i Francja sa naszymi wrogami- dla mnie niewatpliwie sa to panstwa wykazujace hegemoniczne tendencje w UE-takie sa fakty. Naiwnoscia byloby sie im bezwolnie podporzadkowac. Przeciez wiadomo od zawsze, ze w stosunkach miedzynarodowych kazde panstwo realizuje WLASNE interesy, co bardzo dobrze widac w przypadku Francji i Niemiec. Ciesze sie, ze Polska nie jest tylko przedmiotem ich polityki i ma jakies karty przetargowe. Nie uwazam sojuszu z Ameryka za idealny, nie jestem zwolenniczka wojny w Iraku, ale niewatpliwie czerpie satysfakcje z faktu, ze nasza dyplomacja sprzeciwia sie hegemonii Paryza i Berlina. Nie badzmy bezkrytycznymi euroentuzjastami!!! Jesli my zaniedbamy nasze interesy bedziemy tak naprawde na marginesie UE-na pewno nie zadbaja o nie Francja i Niemcy, ktore,co przeciez wyraznie widac , walcza o jak najwiecej dla siebie.
Jesli chodzi o Rosje nie nazwalabym jej naszym wrogiem, ale tez na pewno nie naszym przyjacielem. Z kontaktami z Rosja trzeba byc ostroznym. Jest to panstwo o urazonych ambicjach imperialnych, ktore przegralo zimna wojne.W spoleczenstwie zywe sa nastroje nacjonalistyczne, co przeklada sie na konkretne formacje polityczne.Czym jest wojna w Czeczenii?? Dlaczego Rosja tak sprzeciwia sie rozszerzaniu NATO?? Dlaczego nie chciala, juz za Jelcyna, wycofac swoich wojsk z Polski??? Jarek ma racje-w Rosji lamane sa podstawowe prawa czlowieka, a kultura polityczna pozostaje niezmieniona od 500 lat- imperialistyczne ambicje, nacjonalizm, brak poszanowania dla zycia ludzkiego i nieliczenie sie z obywatelami oraz "kult wodza".Oczywiscie w Rosji jest tez wielu ludzi dobrej woli, ktorzy chcieliby zmienic te wszystkie patologie, ale nie sa to ludzie, ktorzy obecnie rzadza Federacja pod plaszczykiem iluzorycznej demokracji.Taki kraj jak Rosja moze byc naszym partnerem-ale nie politycznym!
MSz: Zgadzam się, że w Rosji występuje łamanie praw człowieka i poważny niedostatek demokracji, z drugiej jednak strony czego się domagać od kraju w którym przez wieki rządził carat, a potem przez 70 lat komuniści?? Po prostu dostatecznych podstaw dla demokracji tam nie ma, bo być nie może, więc nie wiem o co się denerwujemy. Kraj na razie jest jaki jest i trzeba się do tego dostosować naszą politykę, możemy liczyć jedynie na ewolucyjne zmiany w porządanym przez nas kierunku. Mówie tak, ponieważ Polska nie posiada większych środków pozwalających na wpłynięcie na sytuację wewnętrzną Rosji.
MP: A ja w pelni zgadzam sie z postem Ewy. Rozumiem ze dla niektorych interes Polski to wlaczenie do NATO Rosji i wykluczenie z niego Stanow Zjednoczonych. Otoz cos takiego juz kiedys mialo powstac. Mialo sie nazywac "Uklad Warszawski po ostatecznym zwyciestwie rewolucji w kapitalistycznej Europie Zachodniej". Natomiast teza ze gospodarka Europy jest w formie podobnej do amerykanskiej jest moim zdaniem nietrafiona. Bo gdyby bylo tak wspaniale to po co bylyby Schroederowi tak niepopularne reformy? Poza tym Szwecja ze swoim ledwo zipiacym socjalizmem, Wlochy z fantastycznym systemem emerytalnym, Wielka Brytania z podobna sluzba zdrowia, jak Polska, Belgia z dlugiem publicznym przekraczajacym nie 60, a 120% PKB...
Natomiast retoryka Marcina w ogole do mnie nie trafia. Otoz Marcinie, gdybys sie przyjrzal propagandzie al-Qa'idy to bys wiedzial, ze im nie chodzi o walke z koalicja Busha tylko o walke z cala zachodnia kultura - takze z Francja w kontekscie "ustawy o chustach". Natomiast teza ze wojna w Iraku byla niesluszna, nielegalna, sformulowania "strzelanie do cywili, buntujacych sie przeciw okupacji" juz chyba gdzies czytalem... To sie program wyborczy Samoobrony nazywa. Ciekawe czy to samo bys mowil, gdybys rozmawial z Kurdami, Arabami bagiennymi badz szyitami (przygniatajaca wiekszoscia szyitow od Sistaniego, a nie mniejszoscia radykalow z amnezja pod dowodztwem Sadra). Amerykanie nie maja zadnej wizji dotyczacej przyszlosci Iraku. Sa bezradni. I to jest glowny zarzut. Samej wojnie trudno odmowic slusznosci, tyle ze powinno sie ja dokonczyc w '91 roku, kiedy Saddam byl juz slaby. Poza tym przypominam ze to nie Ameryka zaatakowala WTC, ktore wcale nie znajdowalo sie w gorach Afganistanu, tylko w Nowym Jorku. Bo wydaje sie ze niektorzy o tym zapomnieli.
MSz: Nie widzę, żadnego argumentu przemawiającego za wojną, wszystkie powody dla których ją rozpętano okazały się kłamstwem co nie dawno przyznał nawet Colin Powell - nazywajac swe wystąpienie w radzie ONZ z zeszłego roku - opartym na wątłych dowodach. Poza tym nie trafiają co mnie teksty typu "świat bez Saddama jest lepszy i bezpieczniejszy", ponieważ z natury rzeczy argument ten jest bezsensowny. Na takiej zasadzie moglibyśmy obalić także Łukaszenkę, Aliyewa i innych dyktatorów a tego nie robimy. Po prostu stosujemy w naszej polityce podwójne standarty, a politycy próbują udawać ze wszystko jest w porządku i że postępują zgodnie z moralnością, a w tym wypadku takze ponad prawem.
Nie przekonuje mnie argument, że wojna w Iraku jest niesłuszna ponieważ tak mówi Lepper. Nie uważam też, że moje poglądy są niesłuszne ponieważ akurat w tej sprawie zgadzają się ze stanowiskiem LPR czy Samoobrony. Włącz Michale wiadomości i posłuchaj, że w Faludży zginęlo w ostatnich dniach 200 Irakijczyków a ponad 400 osób zostało rannych, w akcji biorą udział czołgi i helikoptery - to właśnie nazywam strzelaniem do cywili. My widzimy tylko terroryzm i zagrożenie dla nas, nie widzimy ponad 60 % bezrobocia, braku wody,prądu i środków do życia - to popycha ludzi do czynów nie racjonalnych. Głownego wroga ludzie upatrują bowiem w USA i jego sojusznikach, dlatego strzelają. Zgadzam sie więc, że amerykanie nie mieli pomysłu na Irak. W zwiazku z tym pojawia się pytanie: po co wiec tam wchodzili ?? Spójrz Michale na deficyt budzetowy USA, jego bilans handlowy i wskazniki bezrobocia z ostatnich lat - tez nie jest tam rózowo.
PP: 1. Deficyt budzetowy jest wypadkowa wzrostu gospodarczego, zwiekszenia obrotow w handlu oraz wyplywu dollarow w USA i nie jest on czyms alarmujacym dla gospodarki Stanow Zjednoczonych. Deficyt w USA jest wysoki ale calkowicie moga sobie na niego Stany pozwolic z racji dobrej koniuktury i wysokiego wzrostu
gospodarczego.
2. Ujemny bilans handlowy w USA nie jest zadnym wskaznikiem ktory sugerowalby ze w tym kraju z gospodarka dzieje sie cos niedobrego. Jest wrecz przeciwnie. Historia gospodarki Stanow Zjednoczonych pokazuje iz czym wiekszy jest deficyt w handlu tym gospodarka ma sie lepiej. Ale nie jest tak ze gospodarka ma sie lepiej poniewaz jest wiekszy deficyt, tylko oczywiscie jest to wskaznik dobrobytu. Po prostu amerykanie maja obecnie znacznie wiecej pieniedzy niz europejczycy i moga pozwolic sobie na duze zakupy. W latach najwiekszych prosperity amerykanskiej gospodarki deficyt handlowy byl znacznie wiekszy niz w latach kryzysowych.
3. Co do bezrobocia to chcialbym powiedziec ioz porownujac dane z Europa to w USA jest pieknie i cudownie. Zakladajac iz bezrobocie strukturalne jestznacznie wyzsze niz w Europie mozna powiedziec iz w USA prawie nie ma bezrobotnych. Reasumujujac gospodarka USA jest w znacznie lepszym stanie niz Europa i jak na razi nie zanosi sie aby Europejczy byli w stanie konkurowac z USA.
Uważam, iż rozważając ewentualne wejście Rosji do NATO musimy zastanowić się nad sensem i podstawami istnienia paktu. Przecież sojusz został właśnie zawarty do obrony przed naszym wschodnim sąsiadem. Oczywiście nie warto obecnej polityki opierać na starych celach i założeniach jednakże z uwagi na wypowiedzi rosyjskich dowódców można śmiało przyjąć, iż Rosja dalej traktuje NATO raczej jeszcze jako wrogie siły a nie przyszłych sojuszników. Mi to wystarczy, aby odrzucić kandydaturę tego kraju, którą uważam za nierealną. Nie po to chyba kraje wschodniej Europy wchodzą do Paktu, aby ciągnąc za sobą swojego największego i jedynego tak na prawdę wroga. Nie ma miejsca w NATO dla Rosji i nie powinno być. Dzień, w którym ten kraj dołączyłby do tej organizacji byłby ostatnim dniem sensowności Sojuszu.
Poruszając sprawę drogi politycznej, jaka objęła Polska całkowicie zgadzam się z Jarkiem. Dbając o bezpieczeństwo jedyną możliwością wartościowego paktu jest porozumienie z USA. Tylko ten kraj jest w stanie zagwarantować w długim terminie spokój i równowagę. Wspominając konflikty na Bałkanach dochodzimy do wniosku, iż Europa nie jest w stanie podjąć żadnych sensownych działań militarnych i wziąć na siebie jakiekolwiek odpowiedzialności.
Dużo gorzej niestety wygląda sprawa z powiązaniami gospodarczymi. Polska obecnie nie jest miejscem gdzie można bezpiecznie inwestować. Nie ma szans nie licząc sztucznej interwencji ( np. offset) na wejście ogromnego kapitału z USA. Nikt nie może im nakazać tego zrobić. Przecież to ekonomia i liczenie zysków a w Polsce dobre interesy robi się naprawdę trudno. Zdecydowaliśmy się na UE i powinniśmy starać się wewnątrz tej organizacji jak najwięcej gospodarczo zyskać. Jednakże jak dla mnie zasady UE, dopłaty, kontrole, spisy, zapisy, regulowanie wszystkiego, co się da są zaprzeczeniem zasad wolności. Kraje Europy od dawna nie rozwijają się prawidłowo. I przyczynami nie są tylko kłopoty wewnętrzne poszczególnych krajów a bardzo nieprawidlowy jak dla mnie system gospodarczy, na którym oparta jest UE. Mam nadzieje ze coraz gorsza koniunktura wewnatrzunijna spowoduje rozszerzenie nurtu reformatorskie i dojdzie do przełomowych zmian.
MP: Marcinie, ale Lukaszenka i Aliyev nie traktuja swoich mniejszosci etnicznych gazem bojowym. A co do pkt 2: WTC nie zaatakowal Saddam, to jest jasne; ale obecnie w Iraku walcza w duzej czesci goscie przybywajacy na "swieta wojne" z innych krajow regionu, sa inspirowani przez organizacje powiazane z al-Qa'ida i w tym sensie Irak ma cos wspolnego z 11 wrzesnia. Przepraszam, nieprecyzyjnie sie wyrazilem.
opracował: Jarosław Błaszczak
Nasza dyskusja toczyła się w oparciu o oprogramowanie nie obsługujące polskich znaków diakrytycznych, stąd ich brak w większości wypowiedzi, za co bardzo przepraszamy.
UWAGA:
Teraz każdy z Państwa może brać udział w naszych dyskusjach. Zapraszamy na nowe forum dyskusyjne, poświęcone wydarzeniom międzynarodowym:
http://www.e-polityka.pl/forum/viewforum.php?f=8
Chcemy wiedzieć, co Państwo myślą!
