Aby zapisać się na listę naszego newslettera, prosimy podać swój adres email:

 

Wyszukiwarka e-Polityki :

 

Strona Główna  |  Praca  |  Reklama  |  Kontakt

 

   e-Polityka.pl / Wywiady / O kryzysie Państwa i kryzysie elit rozmowa ze Zbigniewem Wassermanem PiS               

dodaj do ulubionych | ustaw jako startową |  zarejestruj się  

  ..:: Polityka

  ..:: Inne

  ..:: Sonda

Czy jesteś zadowolony z rządów PO-PSL?


Tak

Średnio

Nie


  + wyniki

 

P - A - R - T - N - E - R - Z - Y

 



 
..:: Podobne Tematy
O kryzysie Państwa i kryzysie elit rozmowa ze Zbigniewem Wassermanem PiS 

16-03-2004

  Autor: Zbigniew Wassermann
wassermanDlaczego w Polsce mozemy mówić o kryzysie władzy?, czy ten stan się pogłębia? wreszcie jakie są tego przyczyny, że społeczeństwo odwraca się od elit politycznych i od polityki? Zbigniew Wassermann z PiS stara się odpowiedzieć na nurtujace wszystkich pytania.

 

 

1. Józef Piłsudski powiedział kiedyś: "Nie może być w państwie za wiele nieprawości względem tych co pracę dla innych dają   nie może być w państwie gdy nie chce ono iść ku zgubie za dużo nieprawości" czy te słowa nie są dzisiaj aktualne?

  • Tak to są słowa wręcz prorocze. Ja nie potrafię i nie chciałbym porównywać czy ta sytuacja która jest dzisiaj jest lepsza od tej o której mówił marszałek czy też odwrotnie. Ale tak czy inaczej to jest sytuacja która musi głęboko niepokoić tych którym dobro naszego państwa leży na sercu.

2. Panie pośle wiele osób mówi wręcz o kryzysie państwa, czy faktycznie Polska jest na zakręcie swoich dziejów?

  • Myślę że tak jest to określenie które oddaje istotę rzeczy. Kryzys państwa polega na tym, że nie funkcjonują sprawnie instytucje , które są weryfikatorami życia publicznego. Sytuacja panująca w wymiarze sprawiedliwości świadczy o jego ułomności. Jeżeli nie ma rzetelnego weryfikatora no to nie ma kto czuwać nad czystością życia publicznego, nie ma kto usuwać z niego tego kto tą czystość zakłóca. A my mamy do czynienia z taką sytuacją, że to środowisko od którego tego oczekujemy samo nie potrafi sobie z tymi przypadkami poradzić. Instytucje państwowe takie jak organy ścigania, służby specjalne bardzo często stoją pod zarzutem rozciągania parasola ochronnego wobec osób,  które jak wszystko wskazuje uczestniczą w bardzo poważnych przedsięwzięciach o charakterze przestępczym. Jedyną przesłanką takich zachowań jest rola pełniona przez te osoby w układzie władzy politycznej. Społeczeństwo to czuje, społeczeństwo to widzi i to bardzo źle wpływa na ocenę tego co nazywamy sprawiedliwością społeczną. Ale mamy także do czynienia z innymi sytuacjami, że państwowe instytucje pokazują swoją siłę w stosunku do innych co do których odczucie społeczne jest takie, że to są ludzie którzy chcą żyć z biznesu, którzy chcą uczciwie pracować i którzy dotychczasowym swoim postępowaniem nie stwarzali podejrzeń do tego, że są groźnymi przestępcami. Ich się aresztuje i rujnuje finansowo, to wobec nich pokazywana jest cała potęga państwa i to pokazuje to głębokie rozregulowanie. Kwestia pełnienia dziwnych funkcji władzy z drugiego szeregu, przecież jesteśmy świadkami takich sytuacji, że ministrowie rządu muszą przegrywać w walce z szefami spółek skarbu państwa. To pokazuje że istnieje w naszej rzeczywistości pewien układ ludzi, którzy co prawda nie pełnią formalnie istotnych funkcji, ale mają bardzo duże uprawnienia władcze. Są osobami nietykalnymi przez wymiar sprawiedliwości i są osobami, które powodują, że całkowicie jest zamazana rzeczywistość stworzona systemem prawnym. Tu Konstytucja nie obowiązuje tu ustawy kompetencyjne schodzą na dalszy plan. Jest tak jak chcą ci panowie i mogą się czuć bezpieczni i nietykalni w tym co robią. O patologicznym stanie funkcjonowania instytucji państwowych świadczy rola dziennikarzy. Bardzo często jest tak, że zastępują oni organy ścigania jeśli chodzi o ujawnianie przestępstw i wskazywanie możliwości pozyskiwania dowodów. Myślę że ta głęboka zapaść a używam umyślnie tego określenia polega także na tym, że oswoiliśmy się z aferami i tutaj już niewiele nas jest w stanie zaskoczyć. Nawet to że wiceminister spraw wewnętrznych uczestniczy w procederze w którym naraża swoich funkcjonariuszy na utratę życia czy zdrowia. Państwo jest owładnięte stanem chorobowym i niestety na razie nie czyni się niczego, co miałoby sygnalizować wolę zmian.

3. Panie pośle czy faktycznie jest tak, że Polską rządzą oligarchowie z postkomunistycznym rodowodem, którzy sprawują nad nami rząd dusz i są nietykalni?

  • Wiele na to wskazuje. Myślę że bez trudu można by wymienić nazwiska osób które do tej grupy można by zaliczyć. Ostatnio choćby głośne nazwisko pana Huszczy ale nie tylko. Mówimy tutaj o takich osobach, które monopolizują pewne sektory gospodarki; pan Gudzowaty, pan Kulczyk to niewątpliwie są osoby które pod to pojecie podpadają.

4. Gdzie należy szukać przyczyn tego kryzysu?

  • No cóż myślę, że pierwsza rzecz to jest kwestia rzetelności i uczciwości życia publicznego to odnosi się głównie do osób, które kreują tą rzeczywistość. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją w której osoby będące u władzy zapominają, że są u tej władzy z woli wyborców i że wyborcy dlatego oddali na nich głosy ponieważ liczyli na to, że ci ludzie będą im służyć i ze będą zaspakajali ich podstawowe potrzeby. Że to będzie taka sytuacja, że tak wybrana reprezentacja narodu będzie dbała o ten interes na zewnątrz. Że będzie przywiązywała dużą wagę do poziomu życia do wzrostu gospodarczego, do zapewnienia potrzeb w zakresie edukacji, zdrowia. Można by mnożyć te oczekiwania społeczne, które dziś nie znajdują partnera. Nie ma dziś sytuacji w której można by powiedzieć, że jest adresat do którego skutecznie da się zaapelować o poprawę sytuacji o poprawę w wymienionych przeze mnie sektorach życia publicznego. Nie ma reakcji. Ze sfer życia publicznego powinien iść pewien standard przyzwoitości. Stamtąd powinny wypływać sygnały co należy potępiać i paradygmaty jak należy się zachowywać. Tymczasem najczęściej z tego środowiska możemy czerpać wzorce negatywne. Czy dzisiaj przeszkodą przed wyborami w następnej turze jest to, że pijany poseł prowadził samochód, ze prezydent skłamał, że znany polityk uwikłał się w środowisko handlarzy automatami do gier w powiązaniu jeszcze ze środowiskiem przestępczości zorganizowanej. Okazuje się że nie i to jest jakby zasadnicze pytanie z czym mamy do czynienia. Czy z ogromnym kryzysem elit politycznych? (czy my w ogóle mamy elity polityczne), czy standarty poprawnego zachowania, są standartami które funkcjonują tylko w teorii?.

5. Pan pośle jak to jest z tą klasą polityczna i elitami?

  • W dużym uproszczeniu trzeba powiedzieć tak: klasa polityczna jest odbiciem stanu całego społeczeństwa. Ona z tego społeczeństwa się generuje i jest to częściowa odpowiedz na to pytanie które pan mi postawił. Z zewnątrz bardzo ostro krytykuje się pewne zjawiska od wewnątrz jeśli sami w nich uczestniczymy to staramy się nawet usprawiedliwić pewne sytuacje. Na polskim społeczeństwie ciąży pewne przekonanie, że nie wystarczy popełnić czyn moralnie naganny, niezgodny ze standardami etyki, że potrzebne jest coś więcej. Jak gdyby taka wiara że dopiero człowiek skazany przez prawomocny sąd jest czemuś winny. A człowiek który stoi pod zarzutem takiego nieetycznego zachowania to jest człowiek, któremu to się przydarzyło i być może że to jest sytuacja która już się mu nie powtórzy. Istnieje taka tendencja do rozgrzeszania stąd w polskiej klasie politycznej nie ma odpowiedzialności za tego typu zachowania, które nie są potwierdzone prawomocnymi wyrokami. Nie ma odpowiedniej i szybkiej egzekucji prawa. Kolejna rzecz dotyczy pewnych mechanizmów dostawania się do władzy. Dzisiaj już nie trzeba za bardzo się wysilić na etyczne, rzetelne i uczciwe postępowanie po to żeby przekonać do siebie wyborców. Bo takie postępowanie bardzo często nie może się przebić poprzez środki masowego przekazu. One mają ogromną siłę oddziaływania.Natomiast kwestia polega na czymś innym, żeby mieć wystarczające środki finansowe na stwarzanie tego dostępu powszechnego. Czyli inaczej mówiąc i kalkulując kategoriami interesu lepiej w działalności partyjnej zwrócić się w kierunku takich obszarów które dostarczają środków finansowych bo one warunkują przeprowadzenie dobrej kampanii wyborczej, że nie będzie ważna relacja oceny dobra i zła, tylko oddziaływanie socjotechniczne; odpowiedni ubiór, zachowanie itp. A wiec coś co można wyreżyserować i czego można się nauczyć na użytek tylko tej kampanii. I to wszystko powoduje, że ludzie, których nie stać z różnych względów na wyrabianie sobie swoich sądów z kim mają do czynienia ulegają temu czarowi socjotechniki i powierzają swoje losy powtórnie w ręce tych, którzy wiedzą jak to robić, żeby ich ta metodą przekonać.

6. Czy nie jest to dramat Polaków, że ciągle dokonują oni złych wyborów i obdarzają swoim zaufaniem polityków, którzy ich zdradzili i powierzają swoje nadzieje osoba, które nigdy ich nie spełnią?     

  • No cóż. Po pierwsze nie ma systemu egzekucji, jeżeli ktoś coś obiecał i nie dotrzymał to wcale się to dla niego źle nie kończy. Kończy się źle dla tych którzy mu uwierzyli. Bardzo ciężko wśród polityków jest przebić się tym którzy chcą rzeczywiście uczciwie i rzetelnie i sprawiedliwie pracować. Najłatwiej jest mi tutaj sięgnąć do przykładu ministra Lecha Kaczyńskiego, wtedy kiedy ja byłem Prokuratorem Krajowym wtedy kiedy usiłowaliśmy poprawić standard i procedury pracy sądownictwa niestety za to zapłaciliśmy dymisjami.

7. Panie pośle czy wierzy pan w to że nasza klasa w swoim postępowaniu będzie kierować się dobrem państwa?

  • Myślę że są tacy ludzie jednak problem polega na tym, że oni się sami nie przebiją. Jeżeli nie będzie większego wsparcia ze strony mediów i opinii publicznej układu który stoi na boku i się przypatruje, bo to bardzo ważne żeby np. klasa intelektualistów, twórców dawała sygnał. Warto iść w tym kierunku ale trzeba mieć świadomość, że to się nie zmieni bez takiego układu, który będzie zdolny przeważyć szalę. Proszę zobaczyć co się dzieje w prasie, czy dzisiaj z zainteresowaniem czyta się te gazety które publikują świetne artykuły czy też inną prasę taką jak Fakty czy Super Ekspres. Ja myślę, że po części jest to odpowiedz na pana pytanie.

8. Czy uda się w Polsce przywrócić prawdziwą wartość słowom prawo i sprawiedliwość?

  • Partia do której wstąpiłem u schyłku swojego życia u podstaw swojego działania założyła właśnie to, żeby prawo znaczyło sprawiedliwość, żeby to była koniunkcja, żeby to były pojęcia nierozerwalne. Są w Polsce ludzie, którzy czekają na pozytywny sygnał, że tym którzy rządzą tym krajem zależy na uczciwości, rzetelności i działaniu które będę mieścić się w tych standartach o które pan pytał i oni są gotowi to robić. Ale na dzisiaj, jeżeli się decydują na takie działania to bardzo często spotykają się z odreagowaniem i są traktowani jako wyrzutkowie tej społeczności oni są obciążani dodatkową pracą, odwoływani z pełnionych funkcji wręcz piętnowani.

Można powiedzieć, że w Polsce nastąpiło takie przewartościowanie pojęć, że osobą uczciwym niejednokrotnie patriotom wmawia się, że są oszołomami

  • Tak, jest to sytuacja na którą warto zwrócić uwagę, że wyrobił się pewien syndrom pójścia na skróty. Po co jam mam uczciwie, jak mogę przez łapówkę, przez układ, przez zastraszenie. Niestety po takie mechanizmy się sięga.
    To co mnie najbardziej niepokoi to, że w Polsce przywiązujemy za dużo uwagi do strony formalnej. Poprawne prawo, dajmy większe środki budżetowe, wyposażmy to i tamto itp. Jeżeli za biurkami nie będą siedzieli ludzie uczciwi to dajmy sobie spokój z poprawianiem prawa bo z tego co czynią nic dobrego nie będzie wynikało. I to co mnie najbardziej zastanawia to coraz częściej pojawiające się przesłanki, że dobór negatywny decyduje o doborze kadr. Lojalność jest najwyżej ceniona cechą a ta lojalność to bardzo często współuczestniczenie w podejrzanych machinacjach lub też krycie tego. Nie ma miejsca na działania uczciwe, stanowcze, profesjonalne i tacy ludzie są niewygodni.

9. Wielokrotnie z sejmowej mównicy zadawał pan pytania o stan śledztw np. w aferze FOZZ i innych, czy jest szansa ze kiedyś zostaną one wyjaśnione?

  • Jest aczkolwiek z upływem czasu jest ona mniejsza ale ciągle jest. Są ludzie którzy mają wiedzę, są dokumenty które pewne tezy mogą potwierdzić. Jednak jest arogancja tych którzy te dokumenty deponują.

I są ludzie którzy mogą zrobić bardzo wiele, żeby ta prawda nie wyszła nigdy na jaw

  • Właśnie do tego zmierzam. Mówię o arogancji tych którzy mają pieczę nad aktami i którzy wydają postanowienia nadzorcze. Ci ludzie doskonale wiedzą, że nawet posługując się nieprawdą i manipulując pewnymi faktami i tak są poza kontrolą społeczną. Ci którzy są na górze tam trwają i ciągle w tym mechanizmie uczestniczą. Społeczeństwo jest bezsilne i nie ma nawet mechanizmów kontroli. Proszę zobaczyć jaki jest ogromny wrzask ze strony prokuratury krajowej, że poseł domaga się pewnej odpowiedzi w sprawie bulwersujących odwołań z funkcji prokuratorów warszawskich. Co więcej powiem mnie nie interesowała w tej sytuacji jako wiceprzewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka informacja Prokuratora Krajowego czy ministra Sprawiedliwości. Przyzwyczaiłem się do okrągłych formułek z których nic nie wynika. Mnie zaczęła interesować możliwość sprawowania społecznej kontroli poprzez sejm i poprzez media. To się spotkało ze wściekłym oporem i zostało nazwane polityzacją działań.

10. Kto tak naprawdę za to wszystko płaci?

  • My wszyscy, ludzie którzy są coraz bardziej biedniejsi, ludzie którzy szukają różnego rodzaju przyczyn , jakby zapominając o tym, że społeczeństwo nie zorganizowane, nie uzbrojone w wiedzę , nie mające instrumentów egzekwowania odpowiedzialności jest łupem partyjnym tak jak i nasze państwo


11. Czy PIS może uzdrowić tą naszą chorą rzeczywistość?

  • Jestem głęboko przekonany, że tak. Na polu prawa PIS zrobił wiele. To nie jest przypadek, że kiedy ministrem Sprawiedliwości był Lech Kaczyński  zostały zaostrzone kary i znacząco wzrosła liczba aresztowań. I nie bez znaczenia jest fakt, że w tych więzieniach znaleźli się i były minister i prokurator i policjanci. To była zasada równości wobec prawa i był to etap wychodzenia na płaszczyznę zdrowego państwa. Okazało się to bardzo niebezpieczne dla tych sił które funkcjonują w pewnym układzie i one wykorzystały swoja szansę i wszystko powróciło do dawnych kolein.

Dziękuję za rozmowę.     

Dla e-Polityki wywiad przeprowadził Jurand Saternus                                               
                              

 

 

 

                                                                                  

 

  drukuj   prześlij na email

  powrót   w górę

Tego artykułu jeszcze nie skomentowano

Copyright by (C) 2007 by e-Polityka.pl - Biznes - Firma - Polityka. Wszelkie Prawa Zastrzeżone.

Kontakt  |  Reklama  |  Mapa Serwisu  |  Polityka Prywatności  |  O nas


e-Polityka.pl